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Geschrieben von dejay46 am 08.11.2006 um 19:15:
Ohne TC schneller - warum?
Hi zusammen,allerorten wird gepostet,dass sich die GT-Fahrzeuge ohne Fahrhilfen schneller fahren lassen
-Ich hab`s probiert,es geht tatsächlich.Mir fehlt nur die Logik in der Sache,aus folgendem Grund
ie Traktionskontrolle soll doch eigentlich nur dafür sorgen,dass bei plötzlicher Beschleunigung die Räder nicht durchdrehen-also den unsensibelen Gassfuss/Druck auf X-Taste verbessern,die Stabilitätskontr. soll bewirken,dass mein Auto in Kurven nicht ausbricht.So verstehe ich das
.
Nun bin ich mit teils erbärmlich quietschenden Reifen über Monaco u.Infineon gebrettert(BMW,DODGE,300SL),die Zeiten waren aber trotzdem um bis zu 1 sec./Runde
schneller-Wie hängt das nun zusammen?Quietschende Reifen und teilweise Drifts müssten doch die Rundenzeiten ansteigen lassen,nicht die Zeiten verbessern
Okay ich nehm`s so hin
,freu mich über schnellere Runden
,grübel aber weiter-oder kann mich einer aufklären???
Geschrieben von Karamba am 08.11.2006 um 21:04:
RE: Ich hab da mal `ne Frage........
Denkmal mal drüber nach: Die Stabilitätskontrolle nimmt Gas weg und bremst den Wagen wenn man in einer Kurve über- oder untersteuert.
Wenn die Kontrolle ausgeschaltet ist kann man das Heck viel leichter kommen lassen und dadurch den Kurvenradius erheblich mindern. Die Rutscher die dabei entstehen sind natürlich so gering als möglich zu halten. Ist man zu schnell dran verliert man Zeit, doch erwischt man den optimalen Bremspunkt und lenkt die Kurve exakt ein, so ist man wesentlich schneller weil nicht mehr gebremst werden muß im Gegensatz zur Stabilitätskontrolle.
Die Traktionskontrolle sollte man mit dem (Gas-) Fuß wegmachen indem man das Gaspedal nicht wie eine Knopf drückt sondern mit viel Gefühl. Die Räder drehen doch nur dann durch, wenn du bei einem PS-starken Wagen voll ins Gas steigst. Auch hier nimmt die Traktionskontrolle Gas weg sobald die Räder durchdrehen, dadurch geht natürlich sehr viel an Leistung verloren. Das Gaspedal mit viel Gefühl betätigen wenns sein muß Zwischengas geben.
Aber das macht das Rennfahren doch erst interessant. Wär noch nie auf die Idee gekommen mit Stabilitätskontrolle zu fahren. Die Kiste bekommt man doch nicht um die Kurven rüber!
Ich hoffe, ich habe dir geholfen.
Geschrieben von keilwitz am 08.11.2006 um 21:15:
genau wir karamba schon erklärt hat. sobald die traktionskontrolle eingreift verlierst du erheblich an leistung und verlierst geschwindigkeit für die gerade!
also es ist schon sehr realistisch wie es im spiel ist das erstaunt mich!!!
weil ich fahr selber mit nem tourenwagen rennen und letztens bin ich mal so nen aufgebauten bmw 130i der aber noch den ganzen elektronik krempel drin hatte gefahren. da konnte ich dann einstellen ob ich mit oder ohne traktionskontrolle fahre und der unterschied war sehr groß.
sobald man mit der aufs gas geht nimmt se dir leistung weg auch wenn dir das auto schon fast gar nicht mehr ausbrechen kann und ohne hast einfach du das auto unter kontrolle und der motor macht das was du willst.
also nochmal kurz
: die traktionskontrolle nimmt dir immer leistung weg wenn du gas gibst weil sie verhindern will dass das auto ausbricht.
und die denkt natürlich nicht dran das du auf ner rennstrecke bist
soll einfach sicher sein aber schnell ist man damit nicht wirklich
Geschrieben von Karamba am 08.11.2006 um 21:52:
wow, keilwitz! Du fährst echte Rennen?! Super. Wie ist das so? Wollte ich oder will ich auch mal machen. Mir fehlt aber leider das nötige Kleingeld dazu.
Taugt ma, respekt!!!
Geschrieben von keilwitz am 08.11.2006 um 22:26:
| Zitat: |
Original von Karamba
wow, keilwitz! Du fährst echte Rennen?! Super. Wie ist das so? Wollte ich oder will ich auch mal machen. Mir fehlt aber leider das nötige Kleingeld dazu.
Taugt ma, respekt!!!
|
ja ich bin diese saison mit nem alfa 147 in der adac procar gefahren und nächstes jahr fahr ich in der mini challeng und nebenher VLN auf der nordschleife
es macht einfach hammer viel spaß. ja leider ist es ein teures hobby.
aber die VLN ist ja noch einigermaßen bezahlbar
Geschrieben von Bundo am 09.11.2006 um 13:07:
RE: Ich hab da mal `ne Frage........
| Zitat: |
Original von dejay46
Hi zusammen,allerorten wird gepostet,dass sich die GT-Fahrzeuge ohne Fahrhilfen schneller fahren lassen
-Ich hab`s probiert,es geht tatsächlich.Mir fehlt nur die Logik in der Sache... |
Ist alles eine Frage der Rechnerleistung der CPU-Einheit der Traktionskontrolle. Drehen die angetriebenen Räder durch, nimmt die TC Gas weg - Haften die Räder, gibt die TC wieder Gas.
Über die Regelung der TC kannst du die Feinheit der Regelung einstellen - sprich die Anzahl der Regelvorgänge pro Sekunde.
Nun ist es so, daß bei einem Schlupf von ca. 5 - 10% auf Asphalt ein Fahrzeug den optimalen Vortrieb hat. Die TC in GT4 ist aber nicht dazu in der Lage, einen konstanten Schlupf zu produzieren (wie auch die TC in aktuellen Serienfahrzeugen) - was man mit etwas Gefühl im Gasdaumen sehr wohl hinbekommt.
PS: Schau dir bei Gelegenheit mal MotoGP an(Leergewicht 169kg, 240 PS). Die TC dieser Motorräder ist nämlich dazu in der Lage, einen konstanten Schlupf zu produzieren. Je nach Fahrstil des Piloten kann der Schlupf bei diesen Maschinen stufenlos eingestellt werden, was dann im Rennen zu den spektakulären Drifts führt).
Geschrieben von daniel76 am 10.11.2006 um 16:25:
Also ich glaube, bei einer Stabilitätskontrolle liegt der Fall klar. Die dient einzig und alleine der Fahrsicherheit, für den Renneinsatz ist sie nicht zu gebrauchen, da sie das Auto definitiv bremst.
Bei der Traktionskontrolle ist das aber schon etwas diffiziler. Ohne mich jetzt absolut super auszukennen, ist es wohl schon so, dass das erstens schonmal stark von der Leistung einens Wagens abhängt und zweitens eben auch von der Machart der Traktionskontrolle an sich.
Was mich da drauf kommen lässt, ohne jetzt das Fachwissen von Keilwitz oder Bundo zu haben, ist ein Interview mit einem Formel 1 Fahrer, das ich mal gelesen habe. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher wer es war, wenn ich mich recht erinnere wars Pedro de la Rosa.
Der hat auf die Frage nach den Vor- und Nachteilen einer Traktionskontrolle sinngemäss so geantwortet:
"Natürlich kann ein guter Pilot mit dem Gasfuss eine Traktionskontrolle simulieren. Geht es über 20-30 Runden fährt er ohne die Traktionskontrolle gleich schnell, wie mit, geht es aber über 70 Runden ist er, in einem Formel 1 Boliden mit Traktionskontrolle schneller, da die Leistung der Elektronik im Gegensatz zu der des Fahrers konstant optimal bleibt."
Wie gesagt kenn ich mich mit der Technik nicht so gut aus, aber alleine der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass eine Traktionskontrolle ein Fahrzeug, zumindest im Formel Sport, schneller macht.
Wäre es nämlich nicht so, hätten nicht alle Formel 1 Teams die TK drin gehabt, als sie erlaubt war.
Und jetzt erwarte ich die Gegenargumente unserer Technikexperten
Edit: Ich sehe gerade, dass ich Bundos Post besser hätte lesen sollen. Ich glaub er teilt die Lösung schon mit. Formel 1 Traktionskontrollen bringen im Gegensatz zur TK in GT 4 den optimalen Schlupf mit.
Hab ich das richtig verstanden Bundo?
Geschrieben von Bundo am 10.11.2006 um 18:41:
| Zitat: |
Original von daniel76
Und jetzt erwarte ich die Gegenargumente unserer Technikexperten
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Da gibts von meiner Seite nix hinzuzufügen oder gegenzuargumentieren.
| Zitat: |
| Also ich glaube, bei einer Stabilitätskontrolle liegt der Fall klar. Die dient einzig und alleine der Fahrsicherheit, für den Renneinsatz ist sie nicht zu gebrauchen, da sie das Auto definitiv bremst. Bei der Traktionskontrolle ist das aber schon etwas diffiziler. |
Es ist bestimmt möglich, heutzutage sowohl TC- als auch ESP-Systeme herzustellen, die in der Lage sind, das Fahrkönnen jedes Piloten in den Schatten zu stellen.
Beispiel: Ein ESP-System, welches einen gewissen Fahrinstabilitätszustand zuläßt ( -> Driftwinkel max. 5°) ließe sich wahrscheinlich genauso realisieren, wie das bereits angesprochene TC-System in der F1 oder der MotoGP. Die Frage ist,
was kostet so ein System ? und
was hat man denn davon ?. Aber das ist ein Streitpunkt, den es im Motorsport wohl immer geben wird. Einerseits soll der Motorsport (allen voran die F1) Technologieträger für zukünftige Systeme sein, andererseits würde sich kein Mensch Rennen mit vollautomatisierten Robotern ansehen wollen, um es mal drastisch auszudrücken.
| Zitat: |
Edit: Ich sehe gerade, dass ich Bundos Post besser hätte lesen sollen. Ich glaub er teilt die Lösung schon mit. Formel 1 Traktionskontrollen bringen im Gegensatz zur TK in GT 4 den optimalen Schlupf mit.
Hab ich das richtig verstanden Bundo? |
Ganz genau. Ich denke mal, daß es dem Spaß an einem Rennspiel doch etwas abträglich wäre, wenn es nicht möglich wäre ohne TC schneller als mit TC zu fahren. Und wenn es so wäre, würden wir unsere GT-Rennen halt ohne TC fahren
Wo die GT4-TC wahrscheinlich schwerer zu schlagen ist als bei den Rundenzeiten, ist der Reifenverschleiß. Also ich selbst fahre mit Pad und meine Reifen sind ohne TC schneller im Eimer als mit. Wäre also mal ne Frage an die Lenkradfraktion hier im Forum, ob bei gleichen oder schnelleren Rundenzeiten der Reifenverschleiß ohne TC sinkt oder steigt.
Geschrieben von keilwitz am 13.11.2006 um 22:33:
klar könnte man so syteme entwickeln, die es besser kontrollieren wie der fahrer aber was ist dann noch die kunst rennen zu fahren wenn alles der computer steuert? genau wie bundo auch schon meinte.
ich finde die TC in der formel 1 überflüssig ohne TC war die formel 1 besser weil jetzt kann fast jeder mit so nem boliden umgehen der ein bisschen ahnung vom fahren hat. klar ist nicht jeder so schnell usw. aber früher haben die piloten noch richtig was drauf haben müssen um 2 stunden lang am limit zu fahren ohne fahrhilfen.
Geschrieben von Karamba am 13.11.2006 um 22:40:
genau der meinung bin ich auch. heutzutage kannst die formel 1 vergessen. total fad. aber angeblich soll in zukunft der ganze elektronik-schei.. wieder wegfallen. hoffen wirs jedenfalls. früher hatten die fahrer im cockpit noch alle hände voll zu tun, das war rennfahren. SENNA FOREVER!
Geschrieben von daniel76 am 15.11.2006 um 15:46:
| Zitat: |
Original von Karamba
genau der meinung bin ich auch. heutzutage kannst die formel 1 vergessen. total fad. aber angeblich soll in zukunft der ganze elektronik-schei.. wieder wegfallen. hoffen wirs jedenfalls. früher hatten die fahrer im cockpit noch alle hände voll zu tun, das war rennfahren. SENNA FOREVER! |
Da glaub ich noch nicht so wirklich dran, dass der ganze Elektronik Schnick Schnack in der Formel 1 wegfällt. Man muss es auch ganz klar sehen, die Formel 1 ist eine Bühne für die Hersteller um ihr Know How zu präsentieren. Natürlich liegt es sehr stark im Interesse z.B. von Renault, damit anzugeben: "wir haben die beste Traktionskontrolle und diesen Vorsprung werden sie auch in unseren Serienwagen erleben." Von dem her denke ich schon, dass man viele Hersteller damit vergrault, wenn man allzuviel verbietet.
Andererseits bin ich mir auch gar nicht so sicher, dass es wirklich an der Elektronik liegt, dass die Formel 1 nicht mehr so spannend ist und man kaum noch spektakuläre Manöver sieht.
Ich muss wieder erwähnen, dass ich nur eine laienhafte Ahnung von der gesamten Formel 1 Technik hab und dass Bundo da sicher mehr dazu sagen kann, aber ich denke mal viel entscheidender ist der Bereich Aerodynamik.
Die Überholmanöver fallen nicht wegen elektronischer Fahrhilfen weg, sondern einfach deshalb, weil einfach die Klassiker des Überholens, 1. im Windschatten ansaugen und auf der Geraden vorbeigehen und 2. im Windschatten ansaugen und vor der Kurve ausbremsen, nicht mehr möglich sind.
Fährt man im Windschatten des Vordermanns arbeiten die Flügel nicht mehr richtig und vor allem verliert der Unterdruck erzeugende Unterboden (Ground Effekt, heisst das meines Wissens) seine Wirkung. Das ist es eher was die Formel 1 langweilig macht (glaub ich).
Das es früher sehr interessant war, die Fahrer bei ihrer harten Arbeit am Steuer zu beobachten, da hast du allerdings recht Karamba.
Geschrieben von dejay46 am 15.11.2006 um 17:50:
Unter Umständen ist es auch so,dass viele Fahrer heutzutage
ohneElektronik garnicht mehr fahren könnten-es gibt keinen Senna mehr(auch keinen Schumi....usw).Sieh Dir Sato und soweiter an-die haben mit Traktionskontrolle schon genug Probs mit den Fahrzeugen klar zu kommen.Bei den heutigen Fahrern blieben da m.E. höchstens 4-5 fähige Leute über
Geschrieben von Bundo am 15.11.2006 um 18:02:
Das Thema ist durchaus diskussionswürdig - allerdings wäre dann das F1- oder Motorsport - Unterforum besser geeignet. Wird sonst zu OT hier
.
Geschrieben von Karamba am 15.11.2006 um 18:07:
Muß ich dir recht geben. Manche sind sicherlich dabei die einige Schwierigkeiten ohne Elektronik hätten, allerdings würde, vor allem die Formel 1, wieder viel, viel interessanter werden.
Du mußt aber auch bedenken, das alle Fahrer nicht ohne Vorkenntnisse oder andere Rennserien in die Formel 1 gekommen sind, und in diesen Rennserien wird meist keine Elektronik eingesetzt. Siehe mal GP2 oder Champ Car in Amerika, beide fahren ohne Fahrhilfen soviel ich weiß. Also zurecht kommen würden die meisten schon auch ohne, nur könnte man genauer sehen wer der bessere von allen ist, da viel mehr die Fahrleistung des Fahrers in den Vordergrund rücken würde.
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